Ладно, не сочинение, а тезисы, ибо лень писать. Хотя в общем-то и не тезисы даже, а наброски.
Вообще во всей этой истории я вижу два подхода к интерпретации образа дер Тода, а конкретно - его отношений с Элизабет. Если смотреть так, как нам показывают в мюзикле, то история идет от лица двух персонажей в основном - от Элизабет как главной героини, и Тода - хоть и в меньшей степени.
читать дальше Тод, разумеется, рассматривается как самостоятельный персонаж, и в какой-то мере можно посмотреть, а кто, собственно, главнее. Уж не Тод ли определяет все события с тех пор, как увидел Элизабет? Иногда кажется, что он, как марионеточник, заставлял ее выдавать определенные реакции на его стимулы и не сильно радовался, когда она вдруг смела сказать что-то против. Получается, что мюзикл смотрится на любви/противостоянии Смерти. И таким образом дер Тод рассматривается если не человеческим существом, то во многом - очеловеченной сущностью, даже со всеми его "сверхъестественными" способностями он ставится на один (или близкий) уровень с Элизабет. И что тогда дальше: уж не знаю, любил ли он ее, хотел ли, или просто чисто для галочки, но в финале он ее получает, а уж что дальше - непонятно. Может устроили счастливую посмертную жизнь, может она ему быстро надоела, может еще что.
Я не могу сказать, близком мне такой подход или нет, хотя бы по одному - мне он привычен. Это то, что видишь первым делом, когда смотришь мюзикл. А уж потом, читая фанфики и ведя миллионные обсуждения, происходит окончательное очеловечение Тода в сознании, он воспринимается (мною) не как Смерть как таковая, как явление, а как персонаж вполне себе живой.
А вот еще одна мысль, которая мне подумалась... Если брать Тода не как персонажа, а Смерть как образ. Элизабет же, как известно, этим всем весьма интересовалась, и судя по ее записям, о смерти писала много, в том числе и в стихах, метафорически. Призывала его, боролась с ним, любила и ненавидела - мысленно, конечно.
читать дальшеИ ведь если задуматься, то именно это и показано в мюзикле. Элизабет, которая одновременно и призывала смерть, и бежала от нее. Смерть таким образом - в некотором роде плод ее воображения, ее размышления, перенесенные в такой вот образ. Причем не только ее, но и Рудольфа - вот уж у кого со смертью были очень интересные отношения. Смерть тогда выступает как отражение сознание Элизабет (и Рудольфа, но в меньшей мере), перенесение образа и его очеловечение. Элизабет "придумала" себе дер Тода, и следовательно при такой трактовке Тод должен отражать внутреннюю сущность Элизабет, являясь ее порождением. Т.е., грубо говоря, если в первом варианте Тод существует сам по себе независимо от желания Элизабет, и приходит к ней сам ("Ой... А почему он такой синий и в блесточку? Я думала, придет Крегер!"), то во второй версии он то, что хочет видеть Элизабет, то, что она сама себе придумала. Для Рудольфа это - выдуманный друг. То есть то, что они хотели видеть. И стоит отдать должное, под конец своей жизни, после смерти Рудольфа, Элизабет действительно искала смерти, ждала ее, все больше и больше погружалась в эту тему. Так что... почему бы и нет?
И - я не говорю о шизофрении нашей любимой императрицы
В данном случае я имею в виду образ Смерти как метафору, что вовсе не означает, что ей в реальной жизни мерещилось такое синенькое и блестящее.А еще, уже безо всяких углублений в историю реальной Элизабет. 2 момента в мюзикле, о которых я думала, и все никак ничего придумать не могла. Пролог и финал.
читать дальшеИ опять я вижу два варианта. Первый, наиболее прямой - таки да, они встретились, поцеловались, Тод забрал ее к себе в "мрачный потусторонний мир", хэппиэнд. И вариант второй - Тод освободил ее, дал свободу ее душе, дал возможность чайке распахнуть крылья и улететь. И тоже таки хэппиэнд: Элизабет получила то, что хотела, она ведь искала свободы, и все равно же ее последняя фраза это не: "О, Тод, я скучала! Ну пошли, расскажешь, что там у вас новенького, как Руди, как все!", а: "Я принадлежу только себе".
И почему эта история заканчивается лично для меня хэппиэндом (хотя вариант типа Тод получил, что хотел, и пошел дальше, а Элизабет стала лишь очередной погибшей в царстве мертвых, я тоже рассматриваю) - ответ в Прологе. В котором есть все, кроме самой Элизабет. Мертвые, которые не могут найти покоя. Призраки подземного мира, терзающиеся души. Элизабет же - нет. Только ее портреты и воспоминания о ней. Значит - она все же освободилась, ее душа улетела туда, куда и хотела, она получила свободу, к которой так стремилась. И - она, скорее всего, уже не с дер Тодом.
То есть оно по смыслу логично, но. Ну кто в здравом уме нафантазирует себе другом Камараша?
"ее душа улетела туда, куда и хотела"
Только где это "туда" может находиться... У меня тут как-то в зависимости от версии или 1) анхеппи-энд, дуШа растворилась в бесконечности. Свобода то оно свобода, но... радости от нее мало. 2)хеппи-энд, Элизабет где-то там, но занимает более высокое место в загробной иерархии, и негоже ей болтаться среди душ попроще.
Мюзикл-то да, как и я. Но мне стала теперь интересна и вторая версия, так что дадим ей право на существование?
Ну кто в здравом уме нафантазирует себе другом Камараша?
Дык это ж! Мы не о здравом уме, а о Рудольфе и его матери, Лизки в смысле. Но вообще да, чтобы такое добровольно нафантазировать, надо обладать очень хорошим чувством юмора!
С другой стороны, может Лиза не придумывала образ, а просто воображала Смерть? И тут, кстати, ближе всего трактовка Крегера в 90ые, по-моему. Как раз такой Тод в эту теорию очень хорошо вписывается.
Только где это "туда" может находиться...
Ну это в мюзикле не говорится, так как создатели не придумали
Насчет твоих версий:
1.В почему тогда ее нет в прологе? Почему Холалам от нее одна ночнушка досталась, а Тодам вообще только светлые воспоминания?
2. Да, но... Хотела ли она этого? Т.е. мне кажется, большинство фанфиков в принципе правы - там бы повторилось все тоже самое, что и в земном мире, нет?
Не ну я исхожу из того что они странные, но не до такой степени))) Фантазия должна быть привлекательной... если уж на ней так зациклились. Или Крегер с его взглядом "щас урою". Элизабет была потенциально отличным автором фильмов ужасов тогда.
Так по идее у Тода что, коли не рай? Или он только по Чистилищу?
Ну если в ночнушке нет Лизы, значит она где-то без ночнушки.
Зато им было бы весело.
на его счастье))
А вообще, по логике, Смерть так и так существует, воображала его Лизка или нет. Тут уже ничего не поделаешь. А отношения их так или иначе не были видны другим людям (т.е. даже не важно, сам он пришел или она его придумала). Мне кажется, еще очень зависит от исполнителей и версий - иногда больше верится в первое, а иногда - во второе...
Идея того, что Смерть здесь метафора и прекрасный образ, созданый Элизабет (и, позже, Рудольфом) действительно очень любопытная, даже не перидумалось, как ее покритиковать.
Но есть ведь и еще один вариант: это все был взгляд на историю со стороны третьего главного персонажа, то бишь Лукени. Все-таки начинается все тем, что он первым представляет Смерть и начинает рассказывать их с Элизабет сказку. Так что это действительно может быть метафора, только не придуманая самими персонажами истории, а введенная рассказчиком как метафора не только внутренних каких-то переживаний, но и внешних неизбежностей.
По поводу второго пункта: мне кажется, первоначально должно было быть так, что Смерть как вот этот очеловеченый образ получал свою Элизабет (а Лиза - свое счастье) исключительно на несколько секунд воссоединения. И прошу прощения за занудство, но это очень хорошо коррелируется с представлениями Хайдеггера о смерти как о том, что "делает человека человеком", во-первых, потому что сам факт завершенности ей бытия-в-мире это огромный (и, по Хайдеггеру - единственный) импульс быть, собственно, человеком и пытаться сделать что-то, а во-вторых, Смерть это единственное, принадлежащее только конкретному индивидууму и никому больше; ни осмыслить, ни понять ее, не пройдя через нее самому, невозможно. Более того, в этот момент происходит переход (от бытия-в-мире к собственно бытию), а потому то Бытие, которое постоянно существует за гранью человеческого понимания, и к которому постоянно волей-неволей стремится человек (а так же основной источник страданий, потому что достичь его невозможно, а стремление к нему велико, и потому отравляет жизнь даже тем, кто способны трансцендировать и схватывать его отблески в бытии-в-мире), раскрывается во всей красе.
Еще раз прошу прощения за занудство, у нас тут просто семинары на эту тему не так давно были.
Однако ж (возвращаясь к теме Лизы), дальше все зависит от интерпритации, в частности, от того, насколько Смерть в мюзикле становится индивидуальным существом. Просто имхо, если это венгры, то счастливый финал в том, что он забирает ее к себе, и она с ним остается. Если не ошибаюсь, он даже сам поет что-то о том, что она стала (или станет? хм..) его темной королевой.
Ну не о внешности она думала! И воообще ))
Так по идее у Тода что, коли не рай? Или он только по Чистилищу? И что, никого-никого оттуда не выпустили?
Вот по библейской терминологии и непонятно, видимо авторы попытались отойти от понятий рай-ад и сделать что-то с этим несвязанное.
Зато им было бы весело. Кто сказал что ей нужен покой? Ей не нужен покой, она б загнулась от скуки.
Ну тоже вариант, вдруг бы ей там понравилось)) Но только я все равно не понимаю, почему в прологе ее нет, Тод о ней вспоминает, Холал выходит с ночнушкой в обнимку, портреты на заднем плане есть.... А Лиза в этот момент принимала ванну, что ли?
Илнэрэ
А вообще, по логике, Смерть так и так существует, воображала его Лизка или нет.
Так кто же спорит, что есть такое явление, как смерть. И вот Лиза то призывала его, то, наоборот, отвергала: "Я сильная, я хочу жить, сейчас не время умирать". Или Рудольф: мелкий Рудольф как раз и звал смерть с мыслью "Меня все бросили, а вот если бы я умер, мне бы по мне плакали".
baby~mammoth
Ну ты понимаешь, что еще делать в 2 ночи! Правда паралелльно я смотрела другуй укуренный мюзикл, так что еще и настроение хорошее было
Да, это тоже интересно, и это, конечно подтверждение первой версии. Хотя вариант сошедшего с ума анархиста, который говорит судьям, что его заказчиком был сам дер Тод
Смерть как вот этот очеловеченый образ получал свою Элизабет (а Лиза - свое счастье) исключительно на несколько секунд воссоединения
Мне почему-то так и кажется, особенно в версии с Крегером. Потому что у Йонзы с Собу все явно надолго, продолжение см. в Аломе )) Кстати у нас с сансет в каком-то обсуждении родилась идея, что загробный мир - это и есть как-то примерно так же, как мир фей, и вообще там весьма здорово ))
Если не ошибаюсь, он даже сам поет что-то о том, что она стала (или станет? хм..) его темной королевой.
Да он-то что угодно петь может, но она все равно принадлежит только себе
А вообще, конечно, да, от интерпретации очень многоие звисит, совершенно разные и Лизки, и Тоды.
То есть, создатели мюзикла взяли дневники, мемуары, стихи и бог весть что еще императрицы и ее современников, вывели такой собирательный образ Смерти из фантазий и грез (и общего духа времени). А потом уже эта аллегория очеловечивалась. Сначала, потому что
людям нужны дегендына сцене лучше смотрятся отношения с персонажем (даже загробным), чем с аллегорией. Потом - бладгодаря поклонникам, их творчеству, и, конечно, разным трактовкам роли разными исполнителями.Но смотреть мюзикл с этих двух разных подходов, в любом случае, гораздо интересней)) Как будто стоишь в зеркальном зале и вокруг не то люди, не то тени, не то твои мысли.
Я все же привыкла смотреть так, как я вижу - т.е. сначала я увидела в мюзиле то, что было показано напрямую, а уж потом, узнавая больше про Элизабет, я задумалась...
На самом деле да, согласна, интересно смотреть по-разному и с разных сторон.
Собственно, и я о ней же - о первоначальной) Даже с Камарашем '05 по-моему, не смотря на всю красоту момента, он моментом и остался.
загробный мир - это и есть как-то примерно так же, как мир фей, и вообще там весьма здорово ))
судя по тому, как колбасит родственников Лизы и самого Лукени, не так уж там и сладко. Но сама идея позитивна донельзя)
Да он-то что угодно петь может, но она все равно принадлежит только себе
С таким же успехом можно сказать, что и она может что угодно петь, а принадлежит Смерти)
Слуушай, *да, это опять оффтопик*, я тут посмотрела утром кусочками Элизабет Мишкольца 1999, плакала от смеха. Там Камараш!Холал на самом деле сто процентый Герберт. У него реакция очень... gleeful на все происходящее. И видно, что он тоже играет людьми, но абсолютно беззаботно.
Отличное сочинение! Пять с плюсом.
А если серьезно, то мне лично ближе второй вариант. Смерть как символ, метафора. Просто в данном случае взаимоотношения человека и смерти переданы в виде красивой полусказочной истории, где дер Тод имеет конкретное человеческое воплощение (вообще, вроде, в западной культуре смерть еще со времен Среденевековья, если не раньше изображалась в виде человека, ну или скелетика на худой конец). А насчет хэппи-энда я полностью согласна - т.к. смерть для Элизабет в финале становится обретением покоя и счастья что ли ИМХО.
Ага из молока мертвых коров.
А почему она там должна быть? Загробный мир он большооой. Может она пока пошла с Марией-Антуанеттой чайку попить с тортиком. Она ж там не на побегушках чтоб являться.
Потому что... ну я себе так философски-префилософски представляю.
Постулат основной : Элизабет обрела свободу.
Отсутствие Элизабет в принципе где-либо свободой не является, она не свободна и не несвободна, ее нету и все тут.
Присутствие Элизабет в загробном мире, но там где ей в данный момент хочется, когда около Тода/Халала если ей захочется почестей
Ну, его можно понять, он как раз играл Герберта в этот период, вот и получился такой Холал
Cryptkeeper
Мне интересны обе версии, но первая намного привычнее, пожалуй. А во второй - ну почему бы Смерти и не обрести некоторое человеческое воплощение, особенно такое симпатичное?
Sunset@
Ну у тебя прям совсем хэппиэнд, и все счастливы: и Лизка, и Тод, все все свое получили! Ну в принципе... почему бы и нет?
Просто все равно смешно, когда откровенный Герберт фон Кролок танцует Лизу или стреляет Рубольфа. Финал выглядит забавно: она уже женщина в возрасте, после несчастной жизни и он - дитё дитём)