Schoenheit von Soho / A nagy rajongas
Ладно, не сочинение, а тезисы, ибо лень писать. Хотя в общем-то и не тезисы даже, а наброски.

Вообще во всей этой истории я вижу два подхода к интерпретации образа дер Тода, а конкретно - его отношений с Элизабет. Если смотреть так, как нам показывают в мюзикле, то история идет от лица двух персонажей в основном - от Элизабет как главной героини, и Тода - хоть и в меньшей степени.читать дальше
А вот еще одна мысль, которая мне подумалась... Если брать Тода не как персонажа, а Смерть как образ. Элизабет же, как известно, этим всем весьма интересовалась, и судя по ее записям, о смерти писала много, в том числе и в стихах, метафорически. Призывала его, боролась с ним, любила и ненавидела - мысленно, конечно. читать дальше

А еще, уже безо всяких углублений в историю реальной Элизабет. 2 момента в мюзикле, о которых я думала, и все никак ничего придумать не могла. Пролог и финал. читать дальше

Комментарии
22.05.2009 в 21:50

Фанатко
Мюзикл кажется скорее к первому тяготеет, а не ко второму.
То есть оно по смыслу логично, но. Ну кто в здравом уме нафантазирует себе другом Камараша? :) В фантазии Тод должее быть тогда таким зайчиком, что хоть к ранам прикладывай. И не заразой скандальной.

"ее душа улетела туда, куда и хотела"
Только где это "туда" может находиться... У меня тут как-то в зависимости от версии или 1) анхеппи-энд, дуШа растворилась в бесконечности. Свобода то оно свобода, но... радости от нее мало. 2)хеппи-энд, Элизабет где-то там, но занимает более высокое место в загробной иерархии, и негоже ей болтаться среди душ попроще.
22.05.2009 в 21:56

Schoenheit von Soho / A nagy rajongas
Sunset@
Мюзикл-то да, как и я. Но мне стала теперь интересна и вторая версия, так что дадим ей право на существование? ;)

Ну кто в здравом уме нафантазирует себе другом Камараша?
Дык это ж! Мы не о здравом уме, а о Рудольфе и его матери, Лизки в смысле. Но вообще да, чтобы такое добровольно нафантазировать, надо обладать очень хорошим чувством юмора!
С другой стороны, может Лиза не придумывала образ, а просто воображала Смерть? И тут, кстати, ближе всего трактовка Крегера в 90ые, по-моему. Как раз такой Тод в эту теорию очень хорошо вписывается.

Только где это "туда" может находиться...
Ну это в мюзикле не говорится, так как создатели не придумали :) Рай, может?
Насчет твоих версий:
1.В почему тогда ее нет в прологе? Почему Холалам от нее одна ночнушка досталась, а Тодам вообще только светлые воспоминания?
2. Да, но... Хотела ли она этого? Т.е. мне кажется, большинство фанфиков в принципе правы - там бы повторилось все тоже самое, что и в земном мире, нет?
22.05.2009 в 22:09

Фанатко
Разве что может Доод, он душевный)) Только что ж воображение на внешности то так сэкономило.

Не ну я исхожу из того что они странные, но не до такой степени))) Фантазия должна быть привлекательной... если уж на ней так зациклились. Или Крегер с его взглядом "щас урою". Элизабет была потенциально отличным автором фильмов ужасов тогда. :) т.е. мысли о Тоде ее должны были пугать и только , а не манить.

Так по идее у Тода что, коли не рай? Или он только по Чистилищу? :) И что, никого-никого оттуда не выпустили?
Ну если в ночнушке нет Лизы, значит она где-то без ночнушки. :) Ну спит еще. Рано наверно, утречко, она рано вставать же ж не любила. :) Мне как-то веселей думать, что Лиза все-таки там где-то. Потому что "нигде" по моим представлением это именно нигде, и за ХЭ не сойдет. :((

Зато им было бы весело. :) Кто сказал что ей нужен покой? Ей не нужен покой, она б загнулась от скуки.
23.05.2009 в 04:58

"Things can be replaced. Lives can not" (C)
И - она, скорее всего, уже не с дер Тодом.
на его счастье))

А вообще, по логике, Смерть так и так существует, воображала его Лизка или нет. Тут уже ничего не поделаешь. А отношения их так или иначе не были видны другим людям (т.е. даже не важно, сам он пришел или она его придумала). Мне кажется, еще очень зависит от исполнителей и версий - иногда больше верится в первое, а иногда - во второе...
23.05.2009 в 05:58

Homo emoticus
Larisch ты это все-таки сделала)

Идея того, что Смерть здесь метафора и прекрасный образ, созданый Элизабет (и, позже, Рудольфом) действительно очень любопытная, даже не перидумалось, как ее покритиковать.
Но есть ведь и еще один вариант: это все был взгляд на историю со стороны третьего главного персонажа, то бишь Лукени. Все-таки начинается все тем, что он первым представляет Смерть и начинает рассказывать их с Элизабет сказку. Так что это действительно может быть метафора, только не придуманая самими персонажами истории, а введенная рассказчиком как метафора не только внутренних каких-то переживаний, но и внешних неизбежностей.

По поводу второго пункта: мне кажется, первоначально должно было быть так, что Смерть как вот этот очеловеченый образ получал свою Элизабет (а Лиза - свое счастье) исключительно на несколько секунд воссоединения. И прошу прощения за занудство, но это очень хорошо коррелируется с представлениями Хайдеггера о смерти как о том, что "делает человека человеком", во-первых, потому что сам факт завершенности ей бытия-в-мире это огромный (и, по Хайдеггеру - единственный) импульс быть, собственно, человеком и пытаться сделать что-то, а во-вторых, Смерть это единственное, принадлежащее только конкретному индивидууму и никому больше; ни осмыслить, ни понять ее, не пройдя через нее самому, невозможно. Более того, в этот момент происходит переход (от бытия-в-мире к собственно бытию), а потому то Бытие, которое постоянно существует за гранью человеческого понимания, и к которому постоянно волей-неволей стремится человек (а так же основной источник страданий, потому что достичь его невозможно, а стремление к нему велико, и потому отравляет жизнь даже тем, кто способны трансцендировать и схватывать его отблески в бытии-в-мире), раскрывается во всей красе.
Еще раз прошу прощения за занудство, у нас тут просто семинары на эту тему не так давно были.

Однако ж (возвращаясь к теме Лизы), дальше все зависит от интерпритации, в частности, от того, насколько Смерть в мюзикле становится индивидуальным существом. Просто имхо, если это венгры, то счастливый финал в том, что он забирает ее к себе, и она с ним остается. Если не ошибаюсь, он даже сам поет что-то о том, что она стала (или станет? хм..) его темной королевой.
23.05.2009 в 06:52

Schoenheit von Soho / A nagy rajongas
Sunset@
Ну не о внешности она думала! И воообще ))

Так по идее у Тода что, коли не рай? Или он только по Чистилищу? И что, никого-никого оттуда не выпустили?
Вот по библейской терминологии и непонятно, видимо авторы попытались отойти от понятий рай-ад и сделать что-то с этим несвязанное.

Зато им было бы весело. Кто сказал что ей нужен покой? Ей не нужен покой, она б загнулась от скуки.
Ну тоже вариант, вдруг бы ей там понравилось)) Но только я все равно не понимаю, почему в прологе ее нет, Тод о ней вспоминает, Холал выходит с ночнушкой в обнимку, портреты на заднем плане есть.... А Лиза в этот момент принимала ванну, что ли?

Илнэрэ
А вообще, по логике, Смерть так и так существует, воображала его Лизка или нет.
Так кто же спорит, что есть такое явление, как смерть. И вот Лиза то призывала его, то, наоборот, отвергала: "Я сильная, я хочу жить, сейчас не время умирать". Или Рудольф: мелкий Рудольф как раз и звал смерть с мыслью "Меня все бросили, а вот если бы я умер, мне бы по мне плакали".

baby~mammoth
Ну ты понимаешь, что еще делать в 2 ночи! Правда паралелльно я смотрела другуй укуренный мюзикл, так что еще и настроение хорошее было:) Но есть ведь и еще один вариант: это все был взгляд на историю со стороны третьего главного персонажа, то бишь Лукени
Да, это тоже интересно, и это, конечно подтверждение первой версии. Хотя вариант сошедшего с ума анархиста, который говорит судьям, что его заказчиком был сам дер Тод:)

Смерть как вот этот очеловеченый образ получал свою Элизабет (а Лиза - свое счастье) исключительно на несколько секунд воссоединения
Мне почему-то так и кажется, особенно в версии с Крегером. Потому что у Йонзы с Собу все явно надолго, продолжение см. в Аломе )) Кстати у нас с сансет в каком-то обсуждении родилась идея, что загробный мир - это и есть как-то примерно так же, как мир фей, и вообще там весьма здорово ))

Если не ошибаюсь, он даже сам поет что-то о том, что она стала (или станет? хм..) его темной королевой.
Да он-то что угодно петь может, но она все равно принадлежит только себе:)
А вообще, конечно, да, от интерпретации очень многоие звисит, совершенно разные и Лизки, и Тоды.
23.05.2009 в 07:04

изкустовед
Забавно, для меня второй подход был первичен.
То есть, создатели мюзикла взяли дневники, мемуары, стихи и бог весть что еще императрицы и ее современников, вывели такой собирательный образ Смерти из фантазий и грез (и общего духа времени). А потом уже эта аллегория очеловечивалась. Сначала, потому что людям нужны дегенды на сцене лучше смотрятся отношения с персонажем (даже загробным), чем с аллегорией. Потом - бладгодаря поклонникам, их творчеству, и, конечно, разным трактовкам роли разными исполнителями.
Но смотреть мюзикл с этих двух разных подходов, в любом случае, гораздо интересней)) Как будто стоишь в зеркальном зале и вокруг не то люди, не то тени, не то твои мысли.
23.05.2009 в 07:10

Schoenheit von Soho / A nagy rajongas
Brune
Я все же привыкла смотреть так, как я вижу - т.е. сначала я увидела в мюзиле то, что было показано напрямую, а уж потом, узнавая больше про Элизабет, я задумалась...
На самом деле да, согласна, интересно смотреть по-разному и с разных сторон.
23.05.2009 в 07:42

Homo emoticus
Мне почему-то так и кажется, особенно в версии с Крегером.
Собственно, и я о ней же - о первоначальной) Даже с Камарашем '05 по-моему, не смотря на всю красоту момента, он моментом и остался.

загробный мир - это и есть как-то примерно так же, как мир фей, и вообще там весьма здорово ))
судя по тому, как колбасит родственников Лизы и самого Лукени, не так уж там и сладко. Но сама идея позитивна донельзя)

Да он-то что угодно петь может, но она все равно принадлежит только себе
С таким же успехом можно сказать, что и она может что угодно петь, а принадлежит Смерти)

Слуушай, *да, это опять оффтопик*, я тут посмотрела утром кусочками Элизабет Мишкольца 1999, плакала от смеха. Там Камараш!Холал на самом деле сто процентый Герберт. У него реакция очень... gleeful на все происходящее. И видно, что он тоже играет людьми, но абсолютно беззаботно.
23.05.2009 в 08:08

Больше всего на свете я люблю статных мужчин, пирог с яблоками и имя Роланд
Larisch
Отличное сочинение! Пять с плюсом. :)
А если серьезно, то мне лично ближе второй вариант. Смерть как символ, метафора. Просто в данном случае взаимоотношения человека и смерти переданы в виде красивой полусказочной истории, где дер Тод имеет конкретное человеческое воплощение (вообще, вроде, в западной культуре смерть еще со времен Среденевековья, если не раньше изображалась в виде человека, ну или скелетика на худой конец). А насчет хэппи-энда я полностью согласна - т.к. смерть для Элизабет в финале становится обретением покоя и счастья что ли ИМХО.
23.05.2009 в 08:19

Фанатко
Larisch Ну тоже вариант, вдруг бы ей там понравилось)) Но только я все равно не понимаю, почему в прологе ее нет, Тод о ней вспоминает, Холал выходит с ночнушкой в обнимку, портреты на заднем плане есть.... А Лиза в этот момент принимала ванну, что ли?

Ага из молока мертвых коров. :)
А почему она там должна быть? Загробный мир он большооой. Может она пока пошла с Марией-Антуанеттой чайку попить с тортиком. Она ж там не на побегушках чтоб являться.
Потому что... ну я себе так философски-префилософски представляю.
Постулат основной : Элизабет обрела свободу.
Отсутствие Элизабет в принципе где-либо свободой не является, она не свободна и не несвободна, ее нету и все тут.
Присутствие Элизабет в загробном мире, но там где ей в данный момент хочется, когда около Тода/Халала если ей захочется почестей ;) или дружески общающейся с Наполеоном - запросто. Счастливая семейная жизнь с Тодом ей свободу не нарушит, хотя б потому что у него нет на нее рычагов влияния. Людей всегда можно шантажировать отъемом жизни, им всегда есть что терять. А что терять тому кто уже там? По идее оттуда хода дальше нету. То есть когда она уже скончалась, Тод может хоть носом землю рыть, Элизабет свободна, ему нечего у нее отнять.
23.05.2009 в 19:37

Schoenheit von Soho / A nagy rajongas
baby~mammoth
Ну, его можно понять, он как раз играл Герберта в этот период, вот и получился такой Холал :))

Cryptkeeper
Мне интересны обе версии, но первая намного привычнее, пожалуй. А во второй - ну почему бы Смерти и не обрести некоторое человеческое воплощение, особенно такое симпатичное? ;)

Sunset@
Ну у тебя прям совсем хэппиэнд, и все счастливы: и Лизка, и Тод, все все свое получили! Ну в принципе... почему бы и нет?
23.05.2009 в 20:28

Фанатко
Larisch Так мне дай волю, у меня будет самый пересахаренный хэппиэнд в мире)))
24.05.2009 в 05:11

Homo emoticus
Larisch конечно, можно. Более того, кажется, таким он мне нравится больше, чем уже окаменевшим.
Просто все равно смешно, когда откровенный Герберт фон Кролок танцует Лизу или стреляет Рубольфа. Финал выглядит забавно: она уже женщина в возрасте, после несчастной жизни и он - дитё дитём)